Es fundamental que construyamos contrapoderes - Zibechi

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22 Diciembre 2011

Por Pedro Abarca y Erick Valenzuela

Hace pocas semanas tuvimos la posibilidad de entrevistar a este escritor, periodista, educador popular uruguayo, de visita en Chile como invitado a la primera Feria Latinoamericana del Libro Popular.  Zibechi no es un tipo de

grandes vitrinas o editoriales mercantiles, se mueve entre espacios críticos “formales” desenvolviéndose como analísta internacional en el periódico Brecha de Uruguay donde escribe junto con importantes escritores como Eduardo Galeano  y en espacios contrahegemónicos como las editoriales populares que publican sus libros en varias latitudes de América Latina o en foros, charlas, encuentros con diversas organizaciones del continente. Antes de comenzar esta entrevista para conocer su experiencia y reflexiones sobre las organizaciones populares en América Latina; Raúl fue a comprar pilas para su grabadora, porque la conversación fue un ida y vuelta, de aprender y recolectar visiones sobre cómo se ha movido la heterogénea disputa por la educación en Chile y la vinculación de este proceso con el resto de los movimientos sociales. Ponemos a andar la grabadora y algo así fue como sonó.    

1. De “autonomías y emancipaciones”, al hacer una revisión por los actuales movimientos latinoamericanos se destaca la posibilidad de crear elementos de desarrollo  social y valórico propio. También, por su naturaleza, de corte anti-capitalista, a partir de las nuevas relaciones sociales que las organizaciones generan, y si se toma en consideración un factor clave: la territorialidad. Entonces, ¿cómo se pueden caracterizar estas relaciones nuevas en movimientos sociales como el estudiantil de este año, si la cotidianeidad nos habla de una fragmentación en la identidad, donde la sumatoria de identidades parciales no permite la síntesis de una sola? En conclusión, ¿es posible establecer en este caso nuevas relaciones sociales o no? 
 

Cuando dedico buena parte de mi trabajo a los movimientos territorializados, lo hago porque pienso que si uno mira la historia del movimiento revolucionario, el movimiento obrero en América latina y en el mundo, lo territorial es algo relativamente nuevo que surge básicamente en América latina. Si ustedes observan Europa, el primer mundo, la territorialización no es un dato de la realidad, más bien, no hay movimientos territorializados, entonces tomo eso porque me parece que es algo nuevo, es algo importante. En los 90 y en una parte del nuevo milenio hubo posibilidad, a partir de esos territorios, de lanzar ofensivas  contra el sistema, con diferentes grados de desarrollo; no es lo mismo los movimientos indígenas, mapuche, los movimientos sin tierra en Brasil y Bolivia, que los movimientos urbanos donde es más complejo el tema de la territorialidad, pero también existe y no ignoro que existen otros movimientos muy valiosos que no son territoriales.

El tema de lo territorial me parece que da una oportunidad que no es mecánica, ni automático, pero es una posibilidad de crear un mundo nuevo, o relaciones sociales distintas a la hegemónica, ¿por qué? Porque en el territorio vos hacés la vida integral. Una comunidad mapuche, una comunidad de campesinos sin tierra en Brasil, o un barrio tomado de los que se mantienen; ahí vos tenés la vida cotidiana, la producción, la vivienda, todo lo que es la vida. Entonces, en ese terreno es posible crear relaciones sociales.

Creo que movimientos como el estudiantil, en la medida que no reproducen la estructura orgánica tradicional, vamos a ponerle: de tipo sindical o de central sindical tradicional, que es vertical, piramidal, en la medida en que no la reproducen sino que van a una dinámica múltiple, en la cual hay asambleas, un vínculo horizontal entre diversas asambleas de diferentes centros, en la que hay un control de la propia organización, de los tiempos, de los espacios y no domina la figura del representante. La representación es la ausencia de la gente, al representante se lo elije cuando la gente se delega en él, por lo tanto no está. Entonces, en esa medida hay una cariz claramente anti-capitalista y de revuelta o de rechazo a las estructuras heredadas. Me parece que eso es muy importante destacarlo.
 

Lo que me parecería también importante es pensar de dónde viene esa cultura juvenil de espacios horizontales, espacios rotativos, además por qué los espacios son móviles, no son fijos tampoco. Yo no sé aquí, pero en trabajos que he hecho en otros lados como en Uruguay, cuando se han dado procesos de este tipo ha habido una fuerte impronta de las cultura juveniles, culturas de jóvenes de pandillas, de esquinas, de grupos de amigos, del fútbol incluso, del rock, como otras culturas que están emparentadas con lo juvenil y que aterrizan ahí. Me parece que ese rasgo anti-capitalista, por lo menos embrionariamente está en ese tipo de organización, que además implícitamente rechaza la organización vertical, patriarcal, capitalista. Es un tema al que hay que darle importancia, pues en la historia de los movimientos sociales, ese tipo de estructuras aparecen en determinados momentos, ¿verdad? No aparecieron hace 50 años y el momento en que aparecen, las razones por las que aparece es un elemento a empezar a darle importancia.
 

Hay un perfil territorial, cuando hablas de los cordones, cuando ocupas un liceo y estás meses ahí haciendo una auto-gestión hay por lo menos una espacialización del movimiento. A mi me gusta la corriente de los geógrafos brasileños, Bernardo Manzano, Carlos Walter Porto, todo el movimiento de geógrafos brasileños que reflexionan a partir de la experiencia del MST, el tema de movimiento, espacio-territorio, eso es todo un terreno interesante para pensarlo.

2. Sobre los Gobiernos progresistas, y el “arte de gobernar los movimientos” ¿Cómo se posicionan a partir del debilitamiento de la hegemonía de Estados Unidos en América Latina, que nos permite decir eso? Y, en consecuencia, ¿cuál será el papel de los movimientos sociales o estas “sociedades en movimiento” en su relación con los Gobiernos Progresistas, la institucionalidad estatal, ONG’s, y la triada “Dependencia – Absorción – Superación”

Primero aclarar, cuando hablo de gobiernos progresistas, el centro de la cosa es: Lula, Brasil, Argentina, Uruguay , Bachelet, Chile. Los otros es más complejo, el caso de Evo en Bolivia es el más complejo de todos.

En el caso de los gobiernos progresistas, lo que yo veo es que la llegada al gobierno de estos partidos o de estos grupos es una estrategia del capital para desmontar la movilización social, cooptar, o más que cooptar, – porque era una etapa anterior – asumir como Estado roles de debilitamiento de los roles y de políticas sociales que van al debilitamiento de los movimientos y en la incorporación de los individuos – una vez que rompes el movimiento – al Mercado como consumidores. Entonces, vos tenés procesos muy interesantes que cuando llega el “Progresismo” utilizando dos mecanismos, que son: la intervención militar o policial  – el caso de la Legua, los Mapuches, la Victoria, etc – y además las políticas sociales neutralizando los movimientos. Pero lo interesante es como el Estado aprende de los movimientos, y así tenés políticas sociales que utilizan educación popular en su trabajo territorial, (no es la verdadera educación popular, de acuerdo, pero formalmente la representación simbólica está) y para mi se da un proceso muy importante a través de las ONGs, de los asistentes sociales, de los trabajadores sociales, de los ministerios de desarrollo social, que es: expropiar los saberes de los de abajo.

Cuando el Estado llega al territorio ignora muchas cosas, pero las va aprendiendo y todo este ejército va acumulando los saberes organizativos, simbólicos, el cómo estar, entre otros. Hace 20 años vos llegabas a una población y estaba la gente activista militante organizada y la policía. Hoy llegas y hay muchos funcionarios del Estado, que por ejemplo en Uruguay van con su mate, sus cosas, con el mismo habitus pero  van a disciplinar. Lo que quiero decir con esto es que la linea divisoria entre organización popular y organización dependiente del Estado se ha difuminado mucho y de hecho han conseguido crear unos niveles de confusión muy grandes, han conseguido neutralizar mucho, y han conseguido que la gente crea que realmente los gobiernos progresistas van a resolver los problemas de fondo.

En el fondo, ¿qué hay? Es la misma lógica del combate a la pobreza de toda la vida: que es hacer cosas para que la gente se calme sin promover cambios estructurales. En la conciencia de la gente se puede mejorar mucho la situación sin que haya reforma agraria, expropiación del capital o de la banca y eso es un éxito de las políticas sociales y es un problema para quienes cambiar las cosas de verdad.
 

Hay otro cambio que es importante y tiene que ver con los thinks tanks. Por lo menos en Uruguay y Argentina, ignoro el caso de Chile, el think tank histórico fue el Banco Mundial. Ahora sin renunciar a sus aportes está FLACSO, que es uno de los thinks tanks post Banco Mundial que aterrizan las cosas. Entonces ves personas que han trabajo en Chile,  con temas como la economía solidaria, y es importante porque es gente que en los ‘90 estuvo en la resistencia al modelo y hoy son parte de él.

Hoy en un barrio hay un emprendimiento productivo nacido desde abajo y le aplican la receta “economía solidaria” para cooptarlo por medio del apoyo del Estado, ONGs, en capacitación, pequeños recursos. Las ollas populares, por ejemplo, eran un emprendimiento popular de sobrevivencia en resistencia al sistema, y  ahora lo invierten como mecanismo de micro-producción entreteniendo a la gente en mejorar sus ingresos, su renta, sin cambios estructurales. Hay un cambio y en esos flancos está jugando un papel importante la domesticación, pero sobre todo en esta nueva vuelta del think tank latinoamericano, que es muy acompasado a los tiempos de los gobiernos progresistas.

3. Las luchas por la emancipación han tomado diversas banderas y colores a lo largo de la historia, por lo largo de continentes y por múltiples grupos humanos, sin embargo hoy, la emancipación parece entenderse al interior del marco de relaciones sociales y de producción del régimen capitalista, cuestionando significativamente pilares de éste como la riqueza, el poder, pero no cuestionándolo en términos superiores. Por tanto, la pregunta es: ¿toma del poder o no?

Históricamente, los revolucionarios nos organizamos en fuerzas, partidos, frentes de liberación, movimientos, todos ellos tenían una disposición así (vertical) para poder conquistar el poder Estatal. Yo no renuncio a esta forma de organización, ahora voy a explicar por qué, pero creo que hay hoy un cambio en el modo de acumulación del sistema que es pasar – años 70 – de la acumulación por reproducción ampliada, o sea por la apropiación de plus-valor a la acumulación por desposesión, – Harvey – o sea, la acumulación originaria de Marx o por desposesión como le llama Harvey siempre existió pero en un periodo que coincidió con los Estados de Bienestar donde la principal forma de acumulación fue la explotación fabril, por simplificar. Cuando el sistema cambia pasa a haber un tercio de la humanidad, 2 a 3 mil millones de personas que sobran y que pueden morirse de hambre; el modo de acumulación no tiene problemas porque ya no depende de la apropiación de plus-valor. Me parece que con esta estructura no alcanza, son nuestras organizaciones, los movimientos, las fuerzas revolucionarias deben tener una doble estructura: una para defendernos, combatir y, en la medida que se pueda, ganar; y otra estructura que es para garantizar la vida cotidiana de esos 2, 3 mil millones que el sistema está preparado para que se mueran.

Esto modifica las cosas, yo en mi trabajo y esto es una especia de auto-crítica, al aparecer esta “cosa nueva”, -horizontalidad- metes el eje de análisis pero toma tiempo poder asimilarlo, porque hacia los 80 empezó a aparecer todo esto:  las comunidades indígenas que le dan más fuerza a su forma de sobrevivencia porque están afuera, el Movimiento Sin Tierra que son dos millones de personas en 5 mil asentamientos, es un porcentaje importante de gente. Ahora, cuando analíticamente te enfocas mucho en una cosa dejas de ver otra. Pero creo que ambas importan, porque si creas huertas, emprendimiento productivo, lo que sea, en algún momento tenés que defenderlas porque el sistema puede tratar de neutralizar eso con el Mercado con el agronegocio o los monocultivos de pinos para ahogar a las comunidades, pero también lo puede hacer por la vía armada. Entonces, ese espacio también es importante, – eje vertical – que yo no digo como debe ser porque eso lo verá cada uno, pero pongo un ejemplo, el Zapatismo tiene las dos: los caracoles como forma de poder de este espacio y LZ, entonces los dos son importantes. Comparado con lo que decía Lenin: la estructura partidaria, la estructura de militante profesional,  en esto es necesario. El MST tiene las dos, 15 militantes y 5 mil asentamientos, sus escuelas, huertas, pero estos 15 mil funcionan así (verticalmente), pero los 5 mil campamentos tienen que funcionar horizontalmente.

Lo que quiero decir es que no invalido el concepto leninista, creo que hay que agregarle otras cosas porque además de esta manera podemos ir construyendo algo que es fundamental: un contrapoder, o contrapoderes. Porque también ha habido una perversión en los intelectuales marxistas, entonces te dicen ahora: ¡hay que tomar el Estado! No, no, hay que tomar el Estado, Carlos Marx lo que decía era destruir el Estado y la Dictadura del Proletariado es un Estado en extinción que se crea sobre la base de la aniquilación del Estado Burgués, entonces lo que te dicen hoy los progresistas es hay que tomar el Estado, y no, no hay que tomarlo.

Tomar el Estado es hacerte cargo de la administración del Estado, eso no nos sirve porque tomar el Estado por vía electoral – yo no renuncio a esto en algún momento, pero no es este el debate – pero estratégicamente me parece que no podemos dedicarnos a ocupar el Estado. Hay que destruir el Estado y construir un contrapoder y en esta medida podemos ir avanzando y construir contrapoderes, por qué digo esto, y lo digo provisionalmente, uno de los problemas que tenemos es que no existió en 200 años de historia del movimiento revolucionario es que a partir de 1989 – tal vez antes – nos quedamos sin estrategia. Antes, los reformistas y los revolucionarios tenían los mismos objetivos, unos por unos una vía que no compartía, y otros por otra vía que sí compartía, pero hoy no está claro cúal es el camino.

Lo que estamos tratando de hacer con aciertos o con errores, desde la base el trabajo cotidiano en los barrios con la gente, es ir reconstruyendo una estrategia. Yo no digo esta ya es la estrategia, porque sería muy presuntuoso, pero estamos intentando armar un rompecabezas, por eso digo que el EZLN, MST con sus diferencias, son claves en esta acumulación, como los Aymaras y otras experiencias. Creo que acá hay un intento de ir construyendo una estrategia o reconstruyendo una nueva estrategia.

4. ¿Reforma, revolución, autonomía política u otra? ¿Cuáles son los elementos que en Latinoamérica nos permiten fijar la dirección hacia uno u otro?

Yo pienso que hay cuatro corriente politico-culturales de resistencia al sistema, que nacen en América Latina, no eurocrentricas: la teología de la liberación, o sea, las experiencia de las comunidades eclesiales de bases; las cosmovisiones indígenas, o sea, la cultura de los pueblos indígenas, la cultura política organizativa, por ejemplo las comunidades mapuches; la educación popular, que es otro aporte latinoamericano; y algo que yo llamo guevarismo, que somos nosotros, que es la intención militante, fundamentalmente ética de trabajar por los de más abajo para cambiar el mundo. Esas son 4 corrientes de pensamiento y de acción latinoamericanas.

Si miras los movimientos de América latina estas cuatro corrientes están, si no, en todos en casi todos. En el zapatismo están las 4: Marcos era un guevarista que fue a hacer educación popular, trabajó con comunidades eclesiales de base y con pueblos indígenas. Los “sin tierra”, no tienen pueblos indígenas pero tienen las otras 3, así como otros movimientos. Pero yo creo qe hoy las experiencia más interesantes de América Latina son el zapatismo, la experiencia de la comuna de Oaxaca, la experiencia del Movimiento Sin Tierrra no solo de Brasil, sino también en Bolivia y Paraguay en los últimos 20 o 40 años si uno agarra las ligas agrarias y así una serie de ejemplos sumamente significativos en el continente.

Lo que hoy tenemos son un montón de experiencias interesantes, que no son todas maravillosas por lo focalizadas de ellas, no se puede hablar de una cultura o en general. Pero poco a poco vamos armando un rompecabezas que no va a ser, como fue antes, la estrategia para todo el mundo, en todas partes, sino que tendrá esta doble dimensión, digamos: comunitaria de base, territorial, y aparato de defensa o grupo de defensa y eso está. Y si vos miras los piqueteros la asamblea puede discutir 20 horas, – eje horizontal – pero en el momento del piquete son 3 los que deciden – eje vertical -. De esa doble dimensión tenemos que ser conscientes, no decirlo mucho, sino en general, pero tener conciencia de que hay que trabajar las dos dimensiones.

5. Si bien, existe una diversidad de organizaciones que apuntan a la construcción de contrapoderes en Latino América, ¿Se reconocen entre ellas? ¿Existen procesos de retroalimentación que les permitan conocer y rescatar elementos de las distintas experiecias? ¿Es importante que exista este proceso para avanzar en estrategias de lucha articuladas?

Yo creo que es un desafío, y es un desafío que nos va a acompañar mucho tiempo. Lo peor que podría hacer una organización grande que diga: ya la tenemos clara. Un carajo vamos a tener claro, vamos a decir la verdad: tenemos experiencias lindas, buenas, potentes, pero claro a donde vamos no lo tenemos.

Y es necesario tener espacios de intercambio, aprendizaje, de dudas, para que estas cosas nos puedan ir enriqueciendo, yo creo que eso sí. Un comentario que podría hacerle al MST, es que ellos tienen una doble organización: la estructura de militante y los asentamiento. Eso tienen que hacerlo más visible, pero no para ellos sino para el resto del MST – asentamientos -, tener más claridad en esas cosas, porque ellos no son nada democráticos en esa estructura – militantes -, tienen sus lógicas propias de funcionamiento según la dimensión a la que nos remitimos, clarificar esos dos niveles, que no son de jerarquías, sino dos espacios para dos tareas distintas.
 

Una asamblea de una comunidad zapatista puede estar un mes discutiendo si modifican el recorrido de un río. Mientras  que en el LZ no se discute, acuerdan y lo hacen afuera. Estamos en un etapa en la que nos cuesta reconocernos, el aporte del otro y ser más consciente en lo que hacemos. Hay poca reflexión de lo que hacemos y en ellos es muy importante generar procesos de sistematización e intercambio de las experiencias.